12 questions sur Juan Luis Vives

(1492 ? - 1540)

Tristan Vigliano &

Marie-Laurentine Caëtano

© La Vie des Classiques 2017 

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Maître de conférences en littérature française de la Renaissance (Université Lyon II - IHRIM), Tristan Vigliano est l’éditeur et le traducteur du De disciplinis de Juan Luis Vives paru en 2013 aux Belles Lettres, dans la collection « Le miroir des humanistes ».

Pouvez-vous tout d’abord présenter brièvement Juan Luis Vives ?

Tristan Vigliano. – Vives est un de ces intellectuels de la Renaissance qu’on appelle des humanistes. On ne sait pas bien quand il est né : 1492 ? 1493 ? Il meurt en tout cas en 1540. C’est un disciple intellectuel et un ami d’Érasme, qui est la figure phare de la Renaissance européenne au début du XVIe siècle.

Comment vous êtes-vous intéressé à Vives ?

Tristan Vigliano. – Je me suis intéressé à Vives parce que j’ai écrit un livre sur la notion de juste milieu à la Renaissance, qui est paru aux Belles Lettres (Humanisme et juste milieu au siècle de Rabelais, collection «Le miroir des humanistes », 2009). Dans ce livre, j’analysais la postérité de la morale aristotélicienne. Il fallait que j’étudie des auteurs qui s’inscrivent en faux contre cette morale, et Vives était un de ceux qui attaquaient de la manière la plus argumentée l’idée selon laquelle la vertu se trouverait entre deux extrêmes, l’un par excès et l’autre par défaut. Il récuse cette idée d’Aristote et, en ceci, s’inscrit dans la filiation d’un autre humaniste très important, l’Italien Lorenzo Valla, qui vit au XVe siècle, et qui avait déjà prononcé la même critique : je ne pouvais donc pas travailler sur la notion de juste milieu sans étudier à la fois Valla et Vives. Or, je me suis rendu compte que ce dernier avait écrit un gros traité, dont le nom De disciplinis était fort prometteur et qui semblait être une véritable somme. Quand je suis allé voir ce texte, j’y ai trouvé des passages très polémiques, qui ont attiré mon regard, attisé ma curiosité, et peu à peu je me suis dit qu’il y avait là un ouvrage à traduire en français, ce qui n’avait jamais été fait.

Est-ce que vous pouvez nous présenter cet ambitieux projet de Vives ?

Tristan Vigliano. – Le De disciplinis est un ouvrage composé de plusieurs livres, mais livre est le nom qu’on donne alors au chapitre. C’est un gros traité, qui paraît en 1531 et dont il était très difficile de traduire le titre. Savoir et enseigner, solution que j’ai retenue, peut d’ailleurs être considéré comme un refus de traduire. En fait, Vives veut écrire un traité sur les disciplines, sur les savoirs, sur les sciences, sur l’éducation : autant de titres qui auraient convenu en français. S’il fallait trouver une unité dans un propos si divers, je dirais qu’il s’agit de réaménager l’ensemble du savoir humaniste pour le rendre plus commode à enseigner. Pour tous ces humanistes, et pour Vives en particulier, le savoir n’a de sens que par la transmission dont il doit faire l’objet. Le De disciplinis comporte deux parties. La première partie s’intitule « des causes de la corruption des arts » : l’auteur constate les corruptions du savoir et en cherche les raisons ; art veut dire ici branche de la connaissance. La deuxième partie porte pour titre « de la transmission des savoirs » : il faut transmettre la connaissance, et Vivès montre comment on doit s’y prendre, d’après l’âge des élèves et leurs dispositions (intellectuelles, psychologiques, etc.).

Vives propose donc un programme pédagogique. Pouvez-vous nous le présenter succinctement ?

Tristan Vigliano. – Il propose un programme pédagogique qui est pour nous à la fois très excitant et assez frustrant. Très excitant, parce que c’est un programme complet, depuis l’enfance jusqu’à l’âge adulte. Il fait même place à ce qu’on appellerait aujourd’hui la formation continue et valorise l’expérience : celle du naturaliste par exemple, que les universités ne peuvent suffire à former. Mais attention : les deux grands auteurs par rapport auxquels il se détermine sont Aristote et Quintilien. Aristote l’intéresse pour sa réflexion sur le contenu des savoirs et leur organisation. Depuis le Moyen Âge, le savoir est organisé autour de ce philosophe-là précisément : la scolastique est fondamentalement aristotélicienne. Réorganiser le savoir revient donc à se déterminer par rapport à Aristote, à faire autre chose que ce qu’a fait Aristote et en même temps… à l’imiter, puisqu’il a parcouru l’ensemble des savoirs. Quintilien, lui, imagine un plan complet de formation de l’orateur, depuis le choix de la nounou jusqu’à l’âge adulte : l’ambition du programme vivésien vient de là. Voilà pour l’excitant : pas forcément du nouveau, mais une forme d’ambitieux renouveau, tout à fait caractéristique de la Renaissance. Ce qui est plus frustrant pour nous, c’est que Vives n’entre pas vraiment dans les détails de son programme, mais s’en tient très souvent à des bibliographies. Il se contente de dire ce que l’élève doit lire. Mais cela découle du rapport à l’Antiquité que je viens de décrire : l’humanisme – comme toute époque, certainement – est une période de transition, qui essaie certes de faire advenir du nouveau, mais qui ne peut se penser indépendamment de références nécessairement livresques au passé gréco-romain. À quoi s’ajoute le fait que Vives est un théoricien de l’éducation, plus qu’un pédagogue : il a été professeur à Oxford, à l’invitation d’Henry VIII, qui lui fait un pont d’or pour s’attirer ses services, mais il semble qu’il n’ait pas trop aimé cette activité d’enseignant.

Quelle place a eu cet ouvrage dans le milieu humaniste ?

Tristan Vigliano. – C’est, pour moi, une autre source de frustration. L’ouvrage est plusieurs fois réédité : en ce sens, on peut dire que c’est un succès. Mais mon intuition, mon hypothèse, qui n’est pas facile à défendre comme éditeur de Vives, c’est que l’ouvrage en question a surtout été lu et acheté… pour son titre. C’est tout de même un beau titre, De disciplinis, non ? J’avais aussi pensé traduire Sur tout, parce que les savoirs plus l’éducation, c’est à peu près tout l’humanisme : De omnibus, finalement ! Je pense qu’il y avait là une promesse, qui a attiré un certain nombre de lecteurs. Seulement, quand j’ai ensuite cherché ce que ce texte était devenu, je me suis rendu compte qu’on l’avait assez peu utilisé. On a surtout cité la première partie, qui est la partie la plus critique, la plus polémique. On s’en est servi pour attaquer les scolastiques, les juristes, etc. Dans cet usage-là, oui, le De disciplinis a eu une certaine postérité. Mais s’il est important, c’est surtout pour ce qu’il nous dit du rêve humaniste : le rêve d’un encyclopédisme un peu fou, qui consisterait à parcourir par spirales le cercle des disciplines, pour s’élever jusqu’à Dieu. Encyclopaideia, éducation circulaire. Le De disciplinis dit ce rêve de totalité et de circularité qui est au fondement de l’humanisme.

Et quel est l’intérêt de ce texte aujourd’hui ?

Tristan Vigliano. – La pensée de Vives part d’une évaluation, souvent sévère, des différentes autorités littéraires et institutions académiques. Vives parle quelquefois de censura, pour décrire cet exercice du sens critique. Or, la censura nous invite à employer notre jugement personnel. Il ne faut pas hésiter à dire ce qui fonctionne, mais aussi ce qui dysfonctionne dans la culture qui est la nôtre. Et c’est cela, précisément, qui m’intéresse dans le De disciplinis : il nous autorise à avoir nous-mêmes un rapport plus critique à l’humanisme. Ce qui me semble d’autant plus important dans des périodes, comme celle que nous vivons, où le mot est un peu galvaudé. L’humanisme du XVIe siècle, différent du nôtre, consiste avant tout dans l’étude des humanités, des textes et des auteurs anciens : studia humanitatis. Comme tout mouvement de pensée, il présente certaines failles ou apories, et Vives libère ma parole de chercheur travaillant sur la période en question. Être fidèle à cet auteur, c’est constater ce qui marche et ce qui ne marche pas dans sa propre pensée. Et de façon plus générale, être fidèle à l’humanisme, c’est reconnaître qu’il pose un certain nombre de problèmes, que l’étude de Vives permet de mettre au jour. Le personnage est passionné, son œuvre peut paraître démesurée : je n’en ai traduit que les deux tiers, en laissant de côté la partie la plus technique, et le volume fait malgré tout 1 400 pages. Il y a là quelque chose d’excessif. Mais comme tout est amplifié par cette passion qui anime Vives, il nous offre un miroir grossissant de l’humanisme, parfois de ses failles.

Vives aspire à la fois à ressembler aux modèles antiques et à Aristote et en même temps il les remet en cause, presque en toute liberté. Quel est son rapport à l’Antiquité ?

Tristan Vigliano. – Je le définirais comme adolescent. Vives a un rapport très fort au père ; et ce père, je l’ai dit, c’est d’abord Aristote. Peut-être que la mère, c’est Érasme, pour faire allusion à un mot de Rabelais, mais le père, c’est Aristote. Or, il faut manifestement se démarquer du père, s’opposer à lui, et c’est en ce sens que je parle d’un moment d’adolescence. Halte à l’admiration béate pour celui qu’on appelait au Moyen Âge « le Philosophe » : Vives nous appelle à être adultes. Mais on voit le corollaire : il n’arrive pas à penser indépendamment de lui. Il est comme fasciné. Et cette fascination est inévitablement mêlée de répulsion. D’où des lignes d’une certaine maladresse, qu’on relèverait à propos de presque tous les Anciens. Alors qu’il cherche à prononcer un jugement pondéré, Vives a parfois des lignes d’une extrême dureté. Voyez ce qu’il dit d’Aulu-Gelle : « Un vrai rhapsode, compilateur plutôt que classificateur, poseur plutôt que connaisseur. Un babillard sans érudition, pédant dans son langage comme dans ses pensées. Ses considérations sur la signification des mots sont futiles, la plupart du temps mal informées et fausses. »¹ En quelques lignes, il l’exécute, et ses contemporains le lui ont reproché. Mais le miroir grossissant fait de nouveau son effet : c’est bien une fascination pour l’Antiquité qui est à la base de l’humanisme, et la fascination est encore une passion.

Au début vous avez parlé du problème de traduction du titre, mais y a-t-il eu des problèmes de traduction dans le texte lui-même ? Quelles sont les spécificités du latin de Vives ?

Tristan Vigliano. – Des problèmes de traduction, il y en a toujours… Je mettais huit à douze heures pour traduire une page, parce que j’ai cherché à faire sentir la qualité oratoire de ce texte, qui est loin de se limiter à un propos scientifique ou encyclopédique. Il fallait rendre le souffle, la veine polémique, l’engagement dans le propos. Mon travail était de donner à entendre les tourments de la phrase latine, une phrase baroque avant l’heure, où les anacoluthes ne manquent pas. Mais n’allez pas croire que le latin de Vives soit incompréhensible ! C’est un latin d’humaniste, ce qu’on appelle le néo-latin : une langue intelligible de toute personne qui s’est formée dans la lecture de Cicéron, comme c’est le cas pour la plupart des latinistes aujourd’hui. Et cependant, le style de Vives est plus torturé que celui d’Érasme, par exemple. Ce qui m’a posé le plus de problèmes, ce sont les moments les plus véhéments, où monte progressivement en puissance la répétition sous toutes ses formes : répétition pure, anaphore, polyptote, anadiplose. Une sorte de surcharge sonore qui dit la colère de l’écrivain, son indignation. L’indignation, comme la véhémence, est une notion rhétorique et Vives n’est jamais meilleur orateur qu’indigné. Mais pour le traducteur, quelle gageure ! Que faire de ces répétitions, en français ? Comment les rendre ? Il faut en supprimer certaines, mais pas toutes. Restituer cette surcharge, qui est très efficace en latin, mais sans aller contre le génie de la langue française. Ce sont ces pages-là, oui, qui m’ont pris le plus de temps.

Juan Luis Vives et Guillaume Budé étaient contemporains : quelles étaient leurs relations ? Est-ce que les œuvres de l’un trouvent un écho dans les œuvres de l’autre ?

Tristan Vigliano. – Leurs relations sont amicales. Vives est d’une génération plus jeune que Budé. Il a été présenté à ce dernier par Érasme, qui lui a aussi fait connaître Thomas More. Vives a une grande admiration pour Budé et des rapports moins compliqués qu’avec Érasme, parce que plus distanciés. L’auteur du De disciplinis nous dit quelles sont les œuvres qu’il a lues et dont il préconise la lecture : ce sont les Annotations aux Pandectes et le De asse. Le premier est un commentaire au plus important recueil du droit romain, le second un traité sur la monnaie romaine : ces deux textes encyclopédiques, célèbres par la richesse de leurs digressions, sont des mines du savoir humaniste. Au premier, Vives reprend aussi des attaques sans pitié contre les juristes médiévaux, dont Rabelais dit, dans les mêmes années, que les gloses sont « brodées de merde » ! Enfin, les deux hommes donnent à leurs travaux une dimension théorique, et ceci, dans les mêmes années : en 1531, dans le De disciplinis, Vives offre une synthèse sur les nouvelles manières d’enseigner ; en 1532, Budé opère un retour critique sur sa propre carrière, dans le De Philologia et dans le De studio. L’un et l’autre interrogent ainsi les pratiques philologiques et pédagogiques qui sont les leurs, ils les intègrent dans une réflexion philosophique. Est-ce un hasard si l’on parle plus tard d’Érasme, Budé et Vives comme d’un « triumvirat » de l’humanisme européen ?

Je vous remercie…

Tristan Vigliano. – J’ai une question, à mon tour. Vous n’avez pas évoqué le contexte familial, par quoi les gens qui s’intéressent à Vives commencent généralement. Est-ce là un choix délibéré ?

Oui, je préférais laisser la première question très ouverte, pour que vous puissiez mettre en avant, dans la vie de Vives, les éléments de votre choix.

Tristan Vigliano. – Il est important de signaler qu’il descend de juifs convertis et qu’il y a chez lui une expérience très douloureuse de l’Inquisition. Son père meurt sur le bûcher. On déterre les os de sa mère pour les brûler, alors même qu’il est déjà un humaniste célèbre. Mais heureusement, il est parti – exilé, devrais-je dire – en Europe du Nord : c’est sans doute ce qui le protège. Or, cette part funeste de son existence n’est complètement connue que depuis 1964. J’ai tendance à penser que la grille biographique, depuis ce moment-là, est parfois appliquée de façon trop mécanique à la lecture de ses textes. Mais il me semble quand même que les passions de Vives sont indissociables de cette expérience. Sa guerre contre les dialecticiens scolastiques, par exemple, pourrait se lire comme une transposition d’autres attaques, qu’il ne peut mener si brutalement : je pense à ces théologiens dont sa famille souffre tant. Je vous parlais tout à l’heure de la censura, cette manière de toujours tout évaluer, cette mise en procès permanente des autorités, à la fois juste et brutale : à mon avis, elle est liée à toutes ces occasions dans lesquelles il n’a pu défendre les siens contre l’iniquité. Le jugement est, dans son œuvre, un schème fondamental et la raison s’en trouve peut-être là, même si elle reste tue.

À l’époque on ne sait donc pas que Vives est fils de juifs convertis ?

Tristan Vigliano. – Non. Cela devait se dire, mais lui fait tout pour qu’on ne le sache pas. En Espagne, Vives a souvent été utilisé dans des buts politiques, par les libéraux comme par les conservateurs. Dans l’Espagne franquiste, on n’avait pas forcément intérêt à voir ce qui est pourtant apparu en 1964, à savoir que sa famille était une famille de conversos. Mais si on ne l’a pas vu immédiatement, c’est aussi que Vives a tout fait pour ne pas rendre publiques les tragédies qui l’endeuillaient personnellement ni leurs causes. Il savait que sa position en aurait été beaucoup plus inconfortable, y compris parmi les humanistes de son temps. Car l’humanisme de cette époque n’est pas le nôtre, décidément.

Bibliographie

Guillaume Budé, Épitomé du livre De Asse, texte établi et traduit par Marie-Madeleine de La Garanderie et Luigi-Alberto Sanchi, Les Belles Lettres, collection « Classiques de l’humanisme », 2008.

Friedrich Dedekind, Grobianus - Petit cours de muflerie appliquée pour goujats débutants ou confirmés, édition et traduction par Tristan Vigliano, Les Belles Lettres, collection « Le miroir des humanistes », 2006.

Carlos Noreña, Juan Luis Vives. Vie et destin d'un humaniste européen, traduit de l’anglais par Olivier et Justine Pédeflous, Les Belles Lettres, collection « Le miroir des humanistes », 2013.

Quintilien, Institution oratoire, Livre I, texte établi et traduit par Jean Cousin, Les Belles Lettres, collection des universités de France Série latine - collection Budé, 2012 (1975). Les volumes suivants sont disponibles dans la même collection.

Tristan Vigliano, Humanisme et juste milieu au siècle de Rabelais, Les Belles Lettres, collection « Le miroir des humanistes », 2009.

Juan Luis Vives, De Disciplinis / Savoir et enseigner, édition et traduction par Tristan Vigliano, Les Belles Lettres, collection « Le miroir des humanistes », 2013.

¹ Extrait cité par Tristan Vigliano en introduction p. XCV, qui se trouve dans la partie « la transmission des savoirs » du De disciplinis au livre III, p. 377.